2017Z15535
Vragen van de leden Lodders (VVD) en Gijs van Dijk (PvdA) aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over een carve out van gepensioneerden
(ingezonden 16 november 2017)
Vraag 1
Bent u bekend met het feit dat enkele (grotere) ondernemingspensioenfondsen
een "carve-out" voor hun gepensioneerden overwegen maar dat zij tegen
belemmeringen in de Pensioenwet aanlopen?
Er zijn mij – net als bij DNB – geen pensioenfondsen bekend die een carve out
van gepensioneerden concreet overwegen. Dat wil niet zeggen dat er geen
fondsen zijn die hiervoor zouden willen kiezen, als een carve-out mogelijk
gemaakt zou worden.
Vraag 2
Bent u bekend met het artikel in het Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken waarin
wordt gereflecteerd op de aangehouden motie-Lodders over advies vragen aan De
Nederlandsche Bank over de "carve-out" en waarin met een rekenvoorbeeld wordt
bevestigd dat een "carve-out"voor alle groepen voordelig kan zijn? 1) 2)
Ja. In dit artikel wordt met specifiek gekozen uitgangspunten één (deterministisch)
voorbeeld voor een korte horizon uitgewerkt. Het voorbeeld laat een situatie zien
waarin een carve out aantrekkelijk zou kunnen zijn. Bij andere veronderstellingen
en uitgangspunten kan dit anders zijn. In de Kamerbrief (3) heeft mijn voorganger
u – naar aanleiding van het onderzoek van DNB (4) dat op verzoek van Kamerlid
Lodders is uitgezet – reeds gewezen op het feit dat een carve out van
gepensioneerden voordelig zou kunnen zijn, maar dat er ook weldegelijk risico’s
aan verbonden zijn voor zowel de gepensioneerden als de achterblijvers.
Vraag 3
Wat vindt u van deze reflectie, en deelt u de mening dat een "carve-out", een
partiële collectieve waardeoverdracht, aantrekkelijk kan zijn voor verschillende
groepen deelnemers en dat de eis dat sprake moet zijn van een evenwichtige
belangenafweging voldoende waarborg biedt voor alle betrokken deelnemers? Zo
nee, waarom niet?
Vraag 4
Gelet op de recente brief aan de Kamer over "carve-out", waarin wordt
aangegeven dat de discussie over de wenselijkheid van het wegnemen van de
wettelijke belemmeringen voor een "carve-out" van gepensioneerden en het nader
invullen van het kader ter beoordeling van evenwichtige belangenbehartiging
wordt gekoppeld aan de bredere hervorming van het pensioenstelsel, deelt u de
mening dat de "carve-out" ook op korte termijn een aantrekkelijk alternatief voor
de deelnemers kan zijn? 3)
Vraag 5
Deelt u de mening dat de wettelijke beperking die er op dit moment is, niet de
mogelijkheid geeft aan pensioenfondsen om over te gaan tot een "carve-out" en
dat deze belemmering op zich niets te maken heeft met de bredere hervorming
van het pensioenstelsel?
Vraag 6
Bent u bereid om op basis van de brief van De Nederlandse Bank de wetgeving
aan te passen zodat de belemmeringen worden opgeheven en over te gaan tot
het invullen van een kader ter beoordeling van evenwichtige
belangenbehartiging? Zo nee, waarom niet? Vindt u het verantwoord om de
groepen deelnemers die hier op kortere termijn een voordeel kunnen behalen dit
perspectief te ontnemen? Zo ja, op welke termijn wordt de Kamer over de
uitwerking geïnformeerd? 4)
Antwoord op vraag 3, 4, 5 en 6
Het is goed dat er wordt nagedacht over mogelijkheden om de belangen van
verschillende deelnemers(groepen) in een collectief pensioenfonds goed te
kunnen behartigen. Een carve out van gepensioneerden, en daarmee het uit
elkaar halen van deelnemersgroepen, maakt meer maatwerk in het
beleggingsbeleid mogelijk. Waar gepensioneerden behoefte zouden kunnen
hebben aan meer zekerheid over de hoogte van het pensioen, kan het voor de
achterblijvende actieve en gewezen deelnemers aantrekkelijk zijn dat er zonder de
gepensioneerden risicovoller kan worden belegd. Zoals is toegelicht in de
Kamerbrief (3) en in de brief van DNB (4) zijn er naast potentiële voordelen, ook
potentiële nadelen en risico’s verbonden aan een carve out van gepensioneerden.
Een carve out van gepensioneerden betekent ook dat de solidariteit wordt
doorbroken. Zo kunnen gepensioneerden na de carve out (volledige) indexatie
mislopen, die de achterblijvende actieve en gewezen deelnemers wel krijgen.
Mogelijke nadelen voor de achterblijvers bij het fonds kunnen lagere
indexatievooruitzichten zijn of bijvoorbeeld het risico op (hogere) kortingen. Het is
dus belangrijk dat het uit elkaar halen van deelnemersgroepen, en daarmee de
verdeling van het aanwezige collectieve vermogen, rechtvaardig geschiedt.
Of een carve out van gepensioneerden daadwerkelijk aantrekkelijk is voor alle
betrokkenen is sterk afhankelijk van de specifieke omstandigheden bij de
overdragende en de ontvangende pensioenuitvoerder en eventuele afspraken
rond een mogelijke overdracht.
Daarnaast licht de Kamerbrief (3) toe dat een discussie over de wenselijkheid van
het wegnemen van de wettelijke belemmeringen en het nader invullen van het
kader ter beoordeling van evenwichtige belangenbehartiging niet geïsoleerd staat
van de vernieuwing van het pensioenstelsel. Het onderscheid maken tussen het
pensioenvermogen en het beleggingsbeleid van de groep actieve en gewezen
deelnemers en van de groep gepensioneerden is een interessante route die ook in
het kader van vernieuwing van het pensioenstelsel wordt bezien. Bij het
opknippen zal het aanwezige collectieve vermogen moeten worden verdeeld
tussen deelnemers(groepen). In de huidige Pensioenwet bestaat er geen kader
met waarderingsregels dat nader invulling geeft aan welk deel van het aanwezige
collectieve vermogen aan welke deelnemer(groep) toebehoort. En dit acht ik – in
geval van invaren naar een nieuw pensioencontract dat uitgaat van persoonlijke
pensioenvermogens alsook bij een mogelijke carve out van gepensioneerden –
wenselijk om (grote) herverdelingseffecten tussen deelnemers(groepen) te
voorkomen. Ook DNB onderstreept in haar brief (4) dat het belangrijk is dat er
duidelijke uitgangspunten worden geformuleerd voor de beoordeling van
evenwichtige belangenafweging (artikel 105 lid 2 Pensioenwet) en de verdeling
van het collectieve pensioenvermogen bij (partiële) collectieve
waardeoverdrachten. Om die reden acht ik het verstandig om besluitvorming
rondom de mogelijkheid van een carve out van gepensioneerden samen te laten
lopen met de discussie over de vernieuwing van het pensioenstelsel.
1) Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken, 2017/26, september 2017, nr. 4,
“Evenwichtige belangenafweging bij carve out; oplossing voor knelpunt toeslagen”
drs. W. Hoekert AAG en prof. mr. H.M. Kappelle
2) Kamerstuk 34 674, nr. 15
3) Kamerstuk 34 674, nr. 24
4) Brief De Nederlandsche Bank d.d. 22 september 2017, bijlage bij Kamerstuk 34
674, nr. 24